„Şi Avraam a zis slugilor sale: „Rămâneţi aici cu măgarul; eu şi băiatul ne vom duce până acolo să ne închinăm, şi apoi ne vom întoarce la voi.” (Genesa 22:5)
Eu am numit acest verset „versetul pluralului credinţei”. Tocmai pentru a justifica acest lucru am făcut sublinierile din text. Căci ce poate fi mai mult de subliniat atunci când vorbim despre credinţa adevărată decât decizia de a merge împreună şi de a ne închina corporativ.
Şi, dacă acestea nu sunt suficiente, o mai mare dovadă a încrederii în Dumnezeu decât acel „ne vom întoarce”, un plural ce include pe fiul ce urma să fie sacrificat, nu cred că există.
E firesc atunci să ne întrebăm dacă putem avea şi noi parte de aceste pluraluri în pelerinajul nostru. Pare la îndemână acel mers împreună şi acea închinare corporativă, dar când vine vorba despre acel plural al lui „ne vom întoarce”, încrederea nu mai pare atât de uşor de trăit.
Şi totuşi…
Să ne amintim afirmaţia apostolului Pavel, care spune „pot totul în Cristos” şi să ne gândim puţin… Tu şi El… Tu în El şi El în tine…
În lume s-au făcut tot felul de alianţe. Fiecare cu pretenţii de invincibilitate. Unele au funcţionat. O vreme…
Există însă o „alianţă” care poate să nu aibă decât început…
Şi-atunci, nu este acest „pot totul în Cristos”… pluralul cel mai invincibil din lume?
cetatea de piatră 
Dacă Avraam era sigur că Dumnezeu îl va cruța pe Isaac, atunci în ce mai constă sacrificiul? Și dacă Dumnezeu este omniscient, de ce mai era nevoie de vreun test in the first place?
intreaba-l pe Dumnezeu. ai pretentii sa primesti raspuns la toate intrebarile?
sunt unii care se cred mai inteligenti daca pun intrebari pe care toti si le-au pus dau nu le-au si rostit in public.
de ex, eu nu inteleg de ce ne-a creat Dumnezeu. de ce are el nevoie si de noi?
@L.I: Ce e rău în a pune întrebări în public? Poate din cauză că nimeni nu întreabă în public „de ce ne-a creat Dumnezeu” unii au impresia că poate, din toată omenirea, ei sunt singurii care nu înțeleg ceea ce pentru alții este evident.
Ce aștept eu la fiecare întrebare este fie un răspuns onest din punct de vedere intelectual (care să aibă sens și să nu-mi ceară să nu-mi folosesc creierul), fie „nu știu”.
Și n-o să-l întreb pe Dumnezeu, pentru că prima întrebare pe care o să o pun în public și pe care mulți o evită este: „de unde știe lumea că Dumnezeu există”.
„Dacă Avraam era sigur că Dumnezeu îl va cruța pe Isaac, atunci în ce mai constă sacrificiul?”
eu nu cred ca era sigur avraam ca Dumnezeu il va cruta pe Isaac. mai mult cred ca Avraam s-a urcat mahnit si plin de frica pe munte.
„Și dacă Dumnezeu este omniscient, de ce mai era nevoie de vreun test in the first place?”
testul era pt Avraam, nu pt Dumnezeu. vroia sa-i arate Dumnezeu ceva lui Avraam.
„de unde știe lumea că Dumnezeu există”.
de unde stii tu (si altii) ca nu exista? iar cei care stiu sigur, s-au intalnit cu El, l-au cunoscut.
Eu nu cred că Dumnezeu există cum nu cred în multe alte legende. Multe alte legende în care, de altfel, probabil nu crezi nici tu. Dacă am face o listă de 100 de legende ale creației și la fiecare două căsuțe (cred/nu cred) în care să bifăm, eu probabil aș ieși 100% ateu, iar tu ai ieși 99% ateu. 😀
Să înțeleg că și tu l-ai întâlnit pe Dumnezeu? Dacă nu sunt prea indiscret, poți să descrii această întâlnire? Ce ai văzut/auzit/simțit?
da, 99%, ca eu cred numai in legenda cum ca Dumnezeu exista. : ))
nu pot sa descriu. 😀
pace
nu am zis ca e rau. am zis ca unii se cred mai inteligenti daca pun intrebari de-astea existentiale si fara raspuns. si au asa impresia ca ne pun intrebari incuietoare la care noi astialalti nu ne-a gandit.
si daca e evident, de ce mai intrebi? 🙂
Eu mă cred înteligent și fără să pun întrebări. :p
N-am zis că răspunsul la întrebarea ta este evident. Este o întrebare foarte bună, care merită pusă cu voce tare. Ce am vrut să spun este că, din cauză că întrebarea nu e pusă, e posibil ca oamenii să aiba impresia că toți ceilalți știu deja răspunsul la ea, ceea ce nu e cazul.
: )) te cred pe cuvant.
da, e posibil si ce spui tu… dar intrebarile astea sunt puse de-o vesnicie incoace. adica eu asa am impresia. raspunsurile fiind mai mult sau mai putin satisfacatoare.
Chiar dacă sunt întrebări puse de o veșnicie nu cred că ar trebui să renunțăm la a le pune cu voce tare. Dacă nu le punem cu voce tare nu facem decât să creăm o falsă autoritate. Pentru că nimeni nu întreabă, omul de rând va gândi „cine sunt eu să întreb asta” și va lua totul de bun pentru că, aparent, și cei din jur fac la fel.
asa-i. dar eu faceam oarecum referire la intrebarile astea care n-au raspuns. sau inca se incearca sa se raspunda la ele.
Şi în disponibilitate constă sacrificul, Cip! Îmi place să cred (dar e percepţia mea, pe care mi-o asum) că în cazul lui Isaac a fost vorba despre un test reciproc. Şi nu Dumnezeu avea nevoie de reacţia lui Avraam, ci Avraam însuşi…
Deci Avraam avea nevoie să știe că ar avea „puterea” de a-l sacrifica pe fiul său dacă Dumnezeu i-ar cere asta? Dar parcă Avraam știa că n-o să fie nevoie de sacrificiu (din moment ce folosește acel plural).
Tu, când spui, de exemplu, „sâmbătă mergem la…”, ştii sigur sau exprimi ceva? Te-aş întreba şi pe tine, Cip, dacă ai copii. Ai înţelege foarte bine acest „test reciproc”. De fspt, sunt convins că îl înţelegi, dar…
N-am și nici n-o să am copii. Nu înțeleg care-i legătura. Și btw, eu când spun că nu înțeleg, chiar nu înțeleg. 😀 Nu-s genul care răspunde gânditor, privind în zare „hmm… înțeleg” atunci când habar n-am.
Încerci să spui că Avraam nu știa sigur că Dumnezeu îl va cruța pe Isaac, dar spera asta și de-aia a folosit pluralul?
Da, numai că e ceva mai mult decât „spera”. Era credinţa! Ştii, Cip, încrederea nu e siguranţă, dar o precde şi, de multe ori, o generează. Dacă faci alpinism, poţi spune că ştii sigur că nu se va rupe frânghia? NU! Dar ai încredere, fiindcă ştii cine e producătorul…
Ok, până aici înțeleg. Dar am alte două întrebări (dacă ai binevoința, bineînțeles):
1) Nu este posibil ca acel plural să aibă o altă semnificație? Poate Avraam pur și simplu nu voia să trezească suspiciunea celorlalți. Pentru că altfel putea să fi plecat nițel mai încolo împreună cu Isaac fără să fi zis nimic. Ai vreun motiv să preferi explicația credinței?
2) Ce anume voia Dumnezeu ca Avraam să înțeleagă? Nu cred că Dumnezeu voia să-i dovedească faptul că e milostiv. That wouldn’t make much sense. Dacă te ameninț cu un pistol, zic că te omor și apoi mă răzgândesc și te las să trăiești nu înseamnă că-s milostiv.
Cip, fiindcă mă enervează coloanele astea din ce în ce mai subţiri şi wordpress-ul n-are setări pe măsură, îţi răspund mai jos.
de ce n-o sa ai copii, cip?
Pentru că eventualii mei copii ar avea șanse mari să moștenească o boală genetică pe care o are mama prietenei mele.
hmm. interesant. ce boala?
Dumnezeu poate face sa nu mosteneasca nicio boala genetica…
mai exista optiunea adoptiei.
Aș prefera să nu intru în detalii dacă nu ți-e cu supărare. 🙂
Știu că există și opțiunea adopției, dar nu-mi doresc chiar atât de mult un copil.
nu mi-e. dupa ce am scris m-am gandit si eu ca nu trebuia sa intreb. sorry.
Cip, oricând vei găsi bunăvoinţa de a răspunde. Nu pot promite însă că am răspunsuri la orice întrebări! Sunt şi eu om, cu o cunoaştere limitată… 😉
1. Da, există un motiv pentru care iau în considerare explicaţia credinţei: antecedentele. Plecarea din Ur spre Canaan e primul dintre ele. Apoi să nu uităm că în 22:1 ni se dă o explicaţie clară „Dumnezeu a pus la încercare pe Avraam”. Era încă una dintre multele de dinainte. Crezi că Avraam nu avea motive să creadă că îi va fi răsplătită credinţa?
2. Nu faptul că e milostiv voia să-i arate. Nu uita că tot procesul prin care Dumnezeu i-a arătat lui Avraam cine este era o moştenire pe care Avraam trebuia să o transmită mai departe. Acesta este motivul pentru care mari civilizaţii şi imperii au dispărut de pe scena istoriei, în vreme ce evreii, un popor mic, supus sumedeniilor de persecuţii, risipit în patru vânturi, cu o cultură preponderent orală, a supravieţuit şi încă există. A te numi popor ales al lui Dumnezeu reclamă o moştenire solidă.
Hm. Mi se pare cam încâlcită treaba. Întâi îmi zici că n-a fost un test (Dumnezeu n-ar fi avut nevoie de un test), apoi îmi dai un citat care zice că Dumnezeu l-a pus la încercare. Avraam avea motive să creadă că îi va fi răsplătită credința? Mi se pare mie sau sună a… bluff?
Tot n-am înțeles ce anume voia Dumnezeu să-i arate lui Avraam în Geneza 22.
Cip, să recapitulăm puţin:
Mă voi referi doar la Genesa 22. În 22:1 Dumnezeu îl pune la încercare pe Avraam. Este un test al totalei dependenţe de Dumnezeu. Dacă citim până la cap.22, vom vedea că treptat, Dumnezeu înlocuieşte întrebările şi îndoiala din inima lui Avraam cu credinţa. Un drum parcurs anevoie de Avraam, dar urmărit cu multă răbdare de Dumnezeu. În 22:1 se spune „După aceste lucruri…” şi vei vedea cât de importante sunt detaliile. După care lucruri? După examenele de la Sodoma – Gen.18 (examen reuşit) şi cel cu Abimelec Gen.20 (eşuat). Apoi vine un test în care iar trebuie să fim atenţi la detalii. Dumnezeu nu-i spune lui Avraam simplu „Adu-l pe Isaac jertfa.Punct”. Detaliile constau în „pe singurul tău fiu”, „pe care îl iubeşti”. Cu alte cuvinte, reformularea din mintea lui Avraam trebuia să sune cam aşa: „Dacă Mă iubeşti din toată inima, din tot sufletul, cu toată tăria, atunci renunţi la ceea ce ai mai scump, la ce este mai valoros pentru tine”. Un alt detaliu de care trebuie să ţinem cont este lipsa unor informaţii. Nu ştim cât a trecut de la poruncă până al pornirea lui Avraam. Nu ni se spune „a doua zi Avraam s-a sculat”, ci „Avraam s-a sculat dis de dimineaţă”. Nu ştim cât s-o fi frământat Avraam până la luarea deciziei, dar vedem că Dumnezeu nu pune presiune pe el. Un alt detaliu: din locul unde era până la muntele Moria erau cam 3 zile de mers. Restul istorisirii îl ştii.
Să precizăm ceea ce te-a derutat pe tine. N-am spus că n-a fost un test, ci cî Dumnezeu nu avea nevoie de acest test, ceea ce e cu totul altceva. Mai mult, am precizat că Avraam era cel ce avea nevoie să fie testat.
Nu vreau să ţin aici o prelegere, dar ţi-aş recomanda să citeşti Genesa 11 la Genesa 26, evident fără prejudecăţi, şi să fii atent la detaliile existente.
Pe de altă parte, mai există o explicaţie a acestei cereri a lui Dumnezeu. Ascultarea lui Avraam a dus la transformarea modelului ascultării necondiţionate într-o paradigmă ce urma să arate spre „când” în loc să arate spre”dacă” (aluzie la „dacă vei asculta… dacă vei împlini…”, respectiv „când vei asculta… când vei împlini”). Nu ştiu cât de limpede ţi-a fost, dar, crede-mă, nu e uşor să „rezolvi” în câteva rânduri ceea ce studiezi ani de zile. Ce mi-ar place să stăm de vorbă face to face pe îndelete!
Ok. Deci cheia pare a fi în Geneza 11-26. O să (re)citesc acele capitole încercând să fiu atent la detalii.
Geneza 11: episodul „Turnul Babel”. Ni se zice la început că pe pământ era o singură limbă (după ce în Geneza 10:5 ni se spusese că erau mai multe, neinteresant). Dumnezeu cel omnipotent și omniscient este îngrijorat că oamenii vor construi un turn de cărămizi (?!) care să ajungă până la cer (?!). Între timp, deși avem mai multe limbi (care par să fi evoluat gradual, nu simulatan ca urmare a unei „încurcări” a limbilor) oamenii au ajuns pe lună și lui Dumnezeu nu prea i-a păsat. Mă rog, posibil să aibă vreo legătură cu misterioasa falie între Vechiul și Noul Testament. Spre sfârșit este introdus Avraam.
Geneza 12: Dumnezeu îl îndeamnă pe Avraam să plece din casa tatălui său și-i promite că îl va face părintele unui mare popor. Aflăm că dacă-l binecuvântăm pe Avraam suntem și noi binecuvântați de Dumnezeu. I smell a loophole there. 😀 Avraam ajunge în Canaan (care-i este promis de către Dumnezeu), apoi merge în Egipt (se pare că nu poți deveni părintele unui mare popor dacă mori de foame). În Egipt îl minte pe faraon că nevasta lui (Sarai? Sara?) era sora lui și faraonul pică de prost și este pedepsit de Dumnezeu fără să fi avut vreo vină. Avraam este alungat din Egipt (a scăpat prea ieftin, zic eu).
Geneza 13: Aflăm că Avraam (care fugise de foamete mai devreme) este foarte bogat. Nu numai el, ci și Lot, tovarășul de călatorie. Atât de bogați încât au fost nvoiți să se despartă.
Va urma… în măsura timpului disponibil.
P.S. Dacă am omis ceva detalii importante atrage-mi, te rog, atenția.
Am uitat să-mi cer scuze pentru faptul că am dispărut aşa, dintr-o dată, fără a mai răspunde la momentul punerii întrebării… Din păcate un telefon… nişte obligaţii…
Eu sunt atât de ocupat încât e posibil ca unele reacții ale mele să vină după câteva săptămâni, nu câteva ore. Cum a fost și cazul comentariului de pe „10 Mai”. Acum am găsit nițel timp liber și spamez câteva bloguri printre care și al tău. 😀
Nicio problemă, Cip. Porţile „Cetăţii de piatră” sunt deschise zi şi noapte… 🙂
Cip, iată câteva explicaţii:
1. În Genesa 10:5 se face doar un enunţ privind originea popoarelor fără a se preciza că la momentul respectiv existau acele limbi diferite. E ca şi cum ai enunţa faptul că pe teritoriul de azi al României erau dacii, care au fost cuceriţi de romani şi din amestecul limbilor lor s-a născut limba română (ea nu exista la momentul cuceririi de către romani).
Din nou, nu pentru El se îngrijorează Dumnezeu, ci pentru oameni. Simplu, Cip. Dumnezeu Îşi iubeşte creaţia şi nu vrea să o piardă. Pentru oameni ar fi fost periculos să se „semeţească”, nu pentru El. Dovada, aşa cum ai arătat şi tu; oamenii au ajuns pe lună şi acum iată consecinţa; oamenii se încred în ei şi… priveşte puţin în jur.
De ce este misterioasă „falia” dintre Vechiul şi Noul Testament? Mă amuză oarecum ironia ta cu Avraam care este „introdus”. Dar, mă rog, aşa se mai intră pe scena istoriei 😀
2. What exactly do you mean by „loophole”? De ce îţi este greu să admiţi că poţi să ai averi şi dacă nu sunt grâne (asta era marea problemă în acele vremuri – secetă, lipsă recolte etc, Egiptul – grânarul vremii) mori „cu banul în mână”… I like the next irony.
Faraon „pică de prost” pentru că aşa se întâmplă când pofta şi lăcomia te fac să „muşti” din momeala minciunii. Plus că el era oricum vinovat în faţa lui Dumnezeu pentru idolatrie etc. Iar Avraam avea să înveţe că numele pe care voia Dumnezeu să i-l facă nu se putea clădi pe minciună. De aceea Avraam este alungat. Ţi-a scăpat faptul că bogăţia lui Avraam crescuse (vezi 12:16). Despărţirea de Lot era, în perspectivă umană, doar o problemă de… păşuni şi dezvoltare agricolă. Din perspectiva lui Dumnezeu…
Acum, sper să trăiesc atâta de mult încât, dacă am început de la Genesa să pot analiza împreună cu tine toată Biblia, până la Apocalipsa 😀
Eu recitesc capitolele respective doar pentru că tu mi le-ai recomandat pentru a înțelege Geneza 22. Și am făcut rezumatul doar pentru a fi sigur că nu sar peste ceva ce m-ar putea ajuta să înțeleg.
Despre limbi, fair enough, deși nu-s convins 100%. Geneza 10:5 sugerează că limbile erau separate pe familii, ceea ce ar fi de așteptat în cazul limbilor care evoluează gradual, dar mai puțin în cazul limbilor create printr-o „amestecare” simultană. Geneza 11 zice că oamenii voiau să construiască acel turn ca un simbol al unității lor, ca ceva în jurul căruia să se grupeze (pentru că nu voiau să fie risipiți în toată lumea). Dumnezeu se pare că a văzut ceva periculos în această unitate (oamenii ar fi putut realiza *orice* dacă erau uniți). Biblia nu zice că Dumezeu a pedepsit trufia, zice că a vrut doar să-i dezbine. De altfel nu înțeleg de ce „semeția” ar fi fost periculoasă și nici nu văd nimic spectaculos privind în jur. Dar mă rog, toată povestea asta nu prea pare a avea legătură cu Geneza 22, așa că nu insist.
Despre falia dintre testamente: mi s-a părut interesant că în Vechiul Testament Dumnezeu i-a pedepsit pe cei care au încercat să construiască până la cer, dar astăzi (când avem un Nou Testament) Dumnezeu pare să aibă un rol mult mai puțin activ și mai puțin direct. De ce misterioasă? Pentru că unii creștini cu care am discutat spun că această falie există (și că Vechiul Testament „nu se aplică” și este o pierdere de timp să-l citești pentru orice altceva în afară de o lecție de istorie), iar alții spun că falia nu există. Din nou, era doar o observație personală care nu pare a avea legătură cu Geneza 22.
Despre loophole: era doar ceva ce mi-a sărit în ochi. Practic paragraful zice că dacă eu îl binecuvântez pe Avraam, sunt automat la rândul meu binecuvântat de Dumnezeu. Deci pot să obțin o binecuvântare fără prea mare efort și angajament din partae mea. 🙂 Bine, nu știu ce semnificații ascunse are cuvântul și nici ce cuvânt era în textul original, dar mi s-a părut interesant. O lege umană n-ar fi formulată în astfel de termeni pentru că ar lăsa loc la interpretări.
Despre faraon: nu sunt deloc de acord. Biblia nu zice absolut nimic despre idolatrie sau lăcomie. E posibil ca Sara(i) să-i fi picat pur și simplu cu tronc. Geneza 12:17 zice clar de ce a fost pedepsit faraonul.
Nu știu în ce măsură a învățat Avraam ceva, pentru că el n-a primit nici măcar a slap on the wrist. Egiptul oricum nu era țara promisă așa că nu a pierdut nimic.
Despre averi: ai dreptate.
Despre despărțire: ai dreptate, dar nici n-am vrut să sugerez altceva.
despre turn:treaba e nitel mai complicata
Nu e chiar aşa de complicată, e nevoie doar de spaţiu aici pentru a fi explicată şi înţeleasă! Încerci?
Cip, m-am gândit foarte mult la felul în care încerci tu să abordezi Biblia. Cred din ce în ce mai mult că tu comiţi o „mică” greşeală, încercând să înţelegi ceea ce „se întâmplă” în interiorul ei, în jurul ei şi prin ea cam în acelaşi mod în care se abordează un tratat de fizică sau, ca să fiu mai exact, un tratat de istorie. Ceea ce este interesant, dacă te gândeşti la asta e că, în vreme ce poţi citi, de exemplu, istoria lui Napoleon, în toate detaliile cunoscute, influenţa asupra a ceea ce trăieşti este cvasi-nulă, pe când cu Biblia este cu totul altceva.
Mai pe scurt, cu trecerea timpului m-am convins tot mai mult că în înţelegerea, cât este ea posibilă, a Bibliei este necesară mai degrabă atitudinea. Altfel, o abordare plecată de la prejudecată e aproape la fel cu spusele acelui copil, care zicea: „Nu vreau să mănânc spanac fiindcă nu-mi place. Şi chiar dacă mi-ar place, nu l-aş mânca fiindcă nu pot să-l sufăr” (scuze că mă repet cu asta!)
Interesant. Atunci care anume ar fi atitudinea potrivită pentru a citi Biblia?
Și ce anume din ce am zis eu dovedește vreo prejudecată?
Scuze, Cip, că răspund cu întârziere. Am fost plecat ieri,toată ziua!
Încă o dată, informaţia despre limbi este doar o informare generală în timp privind genealogia de după Noe, nu localizată temporal înainte sau după episodul Babel.
„Biblia nu zice că Dumezeu a pedepsit trufia, zice că a vrut doar să-i dezbine” Nu zice, dar cred că eşti uşor maliţios dacă nu deduci! Dacă tu, privind în jur, nu vezi nimic „spectaculos”, dacă, de exemplu, „semeţia” asta a UE ţi se pare ok, dacă felul în care lumea actuală a ajuns mai mult să-şi creeze probleme decât să şi le rezolve pe cele existente nu ţi se pare alarmant, ca rezultat al ideii că omul e „stăpânul”, atunci înseamnă că avem percepţii total diferite asupră stării actuale şi totul merge ca pe roate!
Falia dintre testamente. Dumnezeu are în continuare un rol activ, dar, acum suntem după consumarea trecerii lui Isus prin lumea aceasta, care a însemnat „deschiderea” unui nou tip de relaţie cu divinitatea şi intrarea foarte activă prin intermediul Duhului Sfânt. Dar acestea sunt lucruri ce ar trebui să facă obiectul unei discuţii aparte, cu un alt nivel de abordare.
Nu ştiu cine ţi-a furnizat informaţia cum că a citi Vechiul Testament înseamnă pierdere de timp şi că el ar fi doar istorie. Mă îndoiesc să fi vorbit în cunoştinţă de cauză. Vechiul Testament conţine şi relatări ale prorocilor, sute de profeţii, împlinite şi încă neîmplinite în timp. O abordare simplificată a subiectului ar spune cam aşa. Poporul ales (evreii) aveau nevoie de o „tutelă” care să îi ajute să răzbească într-o conjunctură istorică, într-un mediu cultural, într-un climat specific şi avea nevoie de indicaţii precise (vezi mulţimea de legi vizând reguli agricole, sanitare etc). Apoi, poporul avea nevoie să înveţe dependenţa de Cel care i-a ales şi îi conduce (vezi prorocii şi prorociile lor privind perioadele de robie, revenirile, măririle şi decăderile, toate în legătură strictă cu atitudinea lor faţă de Dumnezeu).
Intrarea Domnului Isus în istorie aduce cu sine o nouă etapă de abordare a acestei relaţii între om şi Dumnezeu, cu noi „mijloace” puse la dispoziţie omului pentru a se conforma voii Lui etc.
Legătura cu Genesa 22 există, întrucât episodul jertfirii lui Isaac prefigurează jertfa lui Isus (dar şi acesta e un subiect aparte).
Binecuvântare mea versus binecuvântarea lui Dumnezeu. Aşa cum priveşti tu subiectul, e o abordare (voit?) simplistă. Nu este o simplă rostire ca să fie fără prea mare efort şi fără angajament. Dimpotrivă, presupune un angajament. A binecuvânta nu înseamnă doar a rosti o formulă verbală, ci o atitudine, un comportament faţă de persoana căreia îi este destinată binecuvântarea. Poţi deduce acest lucru dacă citeşti în Biblie ce a însemnat binecuvântarea lui Dumnezeu pentru Avraam şi aşa mai departe.
Da, o lege umană n-ar fi formulată aşa, dar rare legile umane cu o asemenea mulţime de „norme metodologice” de aplicare cum este întreaga Biblie vizavi de binecuvântare!
Despre faraon: Biblia nu zice, dar tu ştii cam cum stăteau egiptenii la capitolul zeităţi-idoli (să nu uităm că şi faraon era considerat întruparea lui Horus, un zeu…). Despre pedepsirea lui, din nou, era o lecţie pentru Avraam, din care el trebuia să înţeleagă că nu se poate să ai o relaţie cu Dumnezeu clădită pe minciună. Ştiu, vei spune că avem de-a face cu un Dumnezeu discreţionar. Da, Dumnezeu este discreţionar într-un anume fel, ca Stăpân al universului, al istoriei dar, aşa cum spuneam, aici e vorba doar de context, fiindcă motive să-l pedepsească pe faraon erau destule altele.
Şi astfel, Avraam chiar primeşte „a slap”!
apropo de babel si de u.e.,spectaculoasa e forma cldirii parkamentului-si nu e doar o coincidenta
Salut Marinel!
Scuze pentru întârziere… cred că te-am prevenit că nu stau prea bine cu timpul.
Sunt malițios? Uite ce zice textul:
Ei voiau să construiască un simbol al unității și Dumnezeu a văzut ceva în neregulă cu asta.
Iar legat de faraon:
Nu zice absolut nimic de lăcomie sau de alte păcate.
Cred că încep să intuiesc de ce atitudine este nevoie pentru a citi Biblia. Este cumva disponibilitatea de a ignora ce scrie negru pe alb și de a inventa povești alternative?
Dacă Dumnezeu este discreționar, de unde știi că tu îți vei primi răsplata? Poate Dumnezeu va avea o toană în clipa respectivă și te va trimite în iad. Just for sh*ts and giggles.
Nu am înțeles partea cu semeția UE. Și zici că lumea se duce de râpă? Când ne-a fost mai bine decât ne e acum? Înainte de a răspunde „acum x sute de ani”, poate iei în calcul detalii precum speranța de viață, mortalitate infantilă, ore de lucru muncite pe săptămână pentru subzistență, libertate individuală, cât de ușor era să obții o cană de apă curată, cât de ușor era să iei o boală simpatică gen holeră, ciumă etc. Da, lumea are probleme, dar problemele alea le-a avut dintotdeauna și probabil le va mai avea.
Te salut şi eu, Cip! Mă bucur că ai revenit. Am luat notă de „criza” ta de timp, nu-ţi fă probleme. Comentariul tău necesită un răspuns mai… amplu. Îngăduie+mi şi mie să îţi răspund mâine, ca să nu fie un răspuns superficial şi în pripă! E ok? 🙂
Sure. 🙂
Thanks! 🙂
Atitudinea potrivită pentru a citi Biblia este aceea de a pleca dintr-o poziţie măcar neutră. Nu neapărat „citesc ca să-L descopăr pe Dumnezeu” dacă nu vrei, dar nici „citesc ca să vă dovedesc că El nu există”. Prejudecata constă tocmai în cea de-a doua atitudine. Nici căutătorii de aur nu pleacă în căutare cu gândul „merg să caut ceva ce sigur n-am să găsesc”!
🙂 io prima data „m-am apucat de biblie” pt. a combate crestinii cu argumente din ograda proprie 🙂
Aş parafraza aici proverbul care spune ceva de o groapă cu… „Cine neagă cerul se împiedică sigur de el!”
Cip, cu gândul că la voi nu e chiar ca la noi (caniculă, 36 grade, indice UV „peste”…), încerc „să mă adun” şi să-ţi răspund, aşa cum ţi-am promis. Deci…
Ei voiau să construiască un simbol al unității și Dumnezeu a văzut ceva în neregulă cu asta.
Acesta este un punct de vedere care dă o percepţie greşită din cauza faptului că este privit din perspectiva umană. Mi se pare impropriu să încercăm să-L înţelegem pe Dumnezeu privind lucrurile de pe poziţia omului. Evident, din această perspectivă pare că avem de-a face cu un Dumnezeu surprins, ameninţat de unitatea voinţei oamenilor şi răzbunător răutăcios care le încurcă limbile. Dar hai să încercăm să înţelegem ce voiau oamenii de atunci să facă de fapt. Voiau să-şi facă un nume AL LOR, legat de „cultura cărămizilor şi smoalei lor”. El, Creatorul, care l-a făcut pe om după chipul şi asemănarea Sa, care ar fi trebuit să fie legat doar de numele Său, aşa cum orice copil este legat de numele tatălui, îl vede pe om încercând să-şi făurească un nume legat de realizările lui. Era o onoare şi o dovadă a harului şi bunăvoinţei Sale să-i ofere omului legătura cu Numele Său şi vede omul dorind să-şi lege numele de „performanţele” lui. Cam cum ar fi ca eu să renunţ la numele tatălui meu, Blaj, şi să aleg să mă cheme „doctorul”, ori „inginerul”. Iar dacă priveşti din această perspectivă, încurcarea limbilor nici măcar nu mai apare ca o răzbunare, ca o răutate, ci ca o nouă şansă acordată omului de a-şi regăsi numele şi implicit identitatea. Poate ar fi interesant de citit şi Apocalipsa 2:17 pentru a vedea cât de important este acest nume în ochii lui Dumnezeu!
Cred că încep să intuiesc de ce atitudine este nevoie pentru a citi Biblia. Este cumva disponibilitatea de a ignora ce scrie negru pe alb și de a inventa povești alternative?
Nu, Cip, nu este vorba de a inventa poveşti alternative. Este suficient să deduci ori să interpretezi un text şi nu doar să-l iei ca pe o simplă afirmaţie de sine stătătoare. A râvni la femeia altuia (în vremea aceea tot ce însoţea un bărbat era considerat proprietatea lui, sper că ştii asta. În fond, în Orient, regula asta este încă destul de valabilă!) nu este semn de lăcomie? Felul în care faraon o ia pur şi simplu pe Sara şi abia apoi „îl răsplăteşte” pe Avraam, nu este un păcat al trufiei? Trebuie să ţii cont că în ochii lui Dumnezeu poziţia socială a omului nu este o… scuză pentru acţiunile sale. Apoi, tot contextul întâmplării are un cu totul alt rost în planul lui Dumnezeu. Minciuna lui Avraam era din nou menită să-i demonstreze lui Avraam că numele mare pe care Dumnezeu i-l promisese nu putea fi legat nici de averi şi nici de minciună. Mai mult, Avraam avea să înveţe lecţia privind implicaţiile minciunii. Cel aparent nevinovat suferă din cauza vinovăţiei lui. De altfel, „rumegând” minciuna şi viclenia la care apelase, Avraam este nevoit să se întoarcă la altarul de le Betel, adică la singura relaţie care îi putea făuri numele mare promis! (poţi citi mai departe relatarea istoriei lui Avraam şi să priveşti din această perspectivă lucrurile)
Dacă Dumnezeu este discreționar, de unde știi că tu îți vei primi răsplata? Poate Dumnezeu va avea o toană în clipa respectivă și te va trimite în iad…
Nu, Dumnezeu nu se va contrazice pe Sine. El nu va avea o „toană” în ceea ce mă priveşte pe mine sau pe toţi cei care vor fi înţeles vorbele lui Isus din Ioan 3:16, pentru că El a rostit această promisiune!
Și zici că lumea se duce de râpă?…
Există două moduri de a privi perspectiva omenirii: cel omenesc şi cel creştin. Din perspectiva creştină, lumea aceasta este doar o „etapă” de parcurs spre ceea ce Dumnezeu făcuse la început (Edenul), iar omul compromisese. Fără alternative. Din cea omenească perspectiva este fie fatalistă (încălzire globală, foamete, război, distrugerea planetei etc), fie optimistă (oamenii vor cuceri Universul şi singura problemă va fi doar să găsească noua locuinţă unde, probabil, să o ia de la capăt cu bunele şi fără relele istoriei). Din acest punct de vedere cred că acel „cel mai bine de acum” nu are relevanţă, fiind doar o etapă iluzorie a unui „mai bine” de moment dintr-un tablou „tot mai rău” general. Dacă privim doar partea plină a paharului tot timpul, riscăm să nu vedem cum se tot goleşte paharul şi vom sfârşi prin a privi partea plină a unui pahar… gol. Şi-apoi, nu spune nimeni să fim tot timpul pesimişti. Dar să nu uităm că, totuşi, vorba aceea, „e plin cimitirul de optimişti”!
Referitor la perspectiva umană vs perspectiva divină: eu aveam impresia că Biblia a fost scrisă pentru a fi de folos oamenilor. Așa pot să-ti zic că „Punguța cu doi bani” este de inspirație divină. Găsești ceva în neregulă cu cartea respectivă? Simplu: perspectivă divină, a fost transcrisă/tradusă de oameni etc.
Ce e rău în a avea un nume al tău?
Eu am dedus și interpretat și mi-a dat alt rezultat. Cum se poate ca o carte „perfectă” să ducă la rezultate diferite în mintea celor care o citesc? Dacă mai multe persoane nu se pot înțelege asupra mesajului unei legi sau al unei teoreme matematice se cheamă că legea sau teorema respectivă este prost scrisă. Da, știu, transcrisă de oameni, etc. De ce Dumnezeul ăsta atotputernic nu poate să protejeze mesajul pe care l-a trimis oamenilor? De ce nu poate să facă acest mesaj măcar la fel de clar precum legile scrise de oamenii ăia „imperfecți”? De ce trebuie să citesc 2000 de pagini de povești nerelevante și la final tot nu mă pot înțelege cu alții care au citit același lucru?
Când te-am întrebat dacă lumea se duce de râpă mă gândeam la o părere obiectivă. Nu mă refeream la soarta finală a Pământului sau a universului peste miliarde de ani. Mă refeream la timpul prezent, pentru că mulți creștini zic că lumea se duce de râpă în jurul nostru și ăsta este un semn al sfârșitului. Ei bine, uitându-te obiectiv în jur, ai zice că astăzi o ducem mai rău decât în trecut? Și dacă da, de ce?
Mă bucur, Cip, că ai revenit cu un răspuns. Evident, am să-ţi răspund, dar ceva mai târziu, acum fiind nevoit să plec să-mi „recuperez” soţia de la servici! Hang on! 🙂
Nu ştiu cum faci, Cip, de mă prinzi tot pe caniculă! Profiţi ştiind că nu mă voi înfierbânta! 😀 Ok, să încerc să-ţi răspund „pe porţiuni”:
„Referitor la perspectiva umană vs perspectiva divină: eu aveam impresia că Biblia a fost scrisă pentru a fi de folos oamenilor” Corect. Şi profesorii scriu manuale care sunt destinate elevilor, dar faptul că elevii le citesc nu îi transformă automat în profesori. Dar, dacă elevii îşi însuşesc cele scrise în manuale au toate şansele să ajungă şi ei profesori. „Căci este scris: „Fiţi sfinţi, căci Eu sunt sfânt”
Nu poţi să-mi spui că „Punguţa” este de inspiraţie divină fiindcă ştiu că este a lui Creangă şi Creangă nu afirmă că ar fi de inspiraţie divină. În schimb în Biblie scrie că „Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire…”. Poţi să crezi sau să nu crezi!
„Ce e rău în a avea un nume al tău?” Nimic rău. Toţi avem. Altul este sensul „numelui” acolo. Nu cred că n-ai înţeles…
„Cum se poate ca o carte „perfectă” să ducă la rezultate diferite în mintea celor care o citesc?” Foarte bine. Depinde pe ce poziţie te situezi când o citeşti. Putem citi amândoi o lucrare de ştiinţă şi rezultatele să fie diferite, în funcţie de scopul şi interesul cu care o citim. Putem avea păreri diferite şi implicit şi rezultate diferite citind amândoi Ibsen, de exemplu. Mai multe persoane nu se înţeleg la ora actuală asupra teoriei evoluţioniste (mă refer doar la cei ce sunt evoluţionişti) şi cu toate acestea toţi aceştia o consideră o teorie perfect scrisă. Dumnezeu a protejat mesajul prin simplul fapt că l-a păstrat de-a lungul timpului nealterat. Mesajul este clar pentru cei ce vor să-l vadă aşa. Să nu uităm că geometria euclidiană este la fel de corectă ca şi cea neeuclidiană, totul e din ce perspectivă priveşti şi ce anume cauţi! Dacă Dumnezeu ar fi făcut ca mesajul Bibliei să aibă valoare OBLIGATORIE de „normativ” şi n-ar fi lăsat omului libertatea de a-l crede sau nu, L-aţi fi acuzat că e nedrept, că obligă etc.
„Poveştile” pot fi nerelevante doar în măsura în care nu eşti dispus să accepţi relevanţa lor. Repet: oamenii au pretenţia ca Dumnezeu să se comporte în conformitate cu normele lor. Greşit! Unui copil i se par majoritatea lucrurilor „impuse” de tată ca fiind nedrepte, fiindcă le priveşte din perspectiva sa de copil. Cam aşa şi cu Dumnezeu şi omul. Vorba ta, ce-i aşa de greu de înţeles?
Cât priveşte lumea care „se duce de râpă”… Nu aş zice că o ducem mai rău în prezent decât în trecut, mai ales dacă mă gândesc la oamenii primelor secole care nu aveau telefon, internet etc. O ducem mai rău faţă de cum ar fi de aşteptat să o ducem! Honestly! Ştii de ce? Încearcă să-ţi răspunzi singur la o întrebare, privind strict din punct de vedere laic: cum ar arăta lumea dacă măcar decalogul ar fi pus în aplicare?